Het nut van geloven

[Peter van Velzen]

Terwijl ik naar een youtube film keek over de verschillen tussen mensen en mensapen. Overdacht ik dat de grotere hardnekkigheid waarmee mensenkinderen het gedrag van anderen immiteren, ook al kunnen ze zien dat er een kortere weg naar hetzelfde resultaat is ook “geloven” kan worden genoemd. Teneinde het leerproces van de opgroeiende mens te bevorderen, is het kind uitgerust met de neiging om de volwassene te vertouwen, om hem alwetendheid toe te kennen zelfs. Ook het kind dat overal naar het “waarom” vraagt, gaat er van uit de de volwassene het waarschijnlijk weet, en dat de vraag dus de snelste manier is om het betreffende te leren.

Ook op latere leeftijd, zal de mens nog steeds bepaalde medemensen als authoriteiten beschouwen die méér weten dan hijzelf. Dit zijn vooral de ouderen met meer levenservaring, en het zijn de voorbeelden uit de oudheid, die in het verleden meer leken te weten dan de rest van hun omgeving. Denk bijvoorbeeld aan Aristoteles. Tienduizenden jaren lang was dit grotendeels terecht, en het is pas in de laatste paarhonderd jaar, dat recent verkregen kennis, de kennis uit het verleden naar de kroon steekt.

Dit overwegende is het eigenlijk al verbazingwekkend dat bijna een op de vijf mensen zijn neiging tot “geloven” in de oude wijsheid heeft verloren, en – in plaats daarvan -vooral de laatste ontdekkingen van de wetenschap vertrouwt, zelfs al is hij ook daar soms sceptisch over. De snelheid waarmee de mensen zich weten aan te passen aan de veranderde omstandigheden. Is eigenlijk reuze groot.

[dikkemick]

Daarom heb ik al meerdere malen de brief van Dawkins aan zijn dochter gepost. Natuurlijk vertrouw je als kind op autoriteiten (ouders) en hebben deze per definitie gelijk. En dit mag zeker (in de meeste gevallen) nuttig geloven genoemd worden.
Maar later ben je (meestal) in staat zelf kritisch en logisch na te denken en juist niet meer blind op autoriteiten vertrouwen. Wat we met de oude wijsheden moeten is me een raadsel overigens. Wat bedoel je daar precies mee?

[Erik]

Wat we met de oude wijsheden moeten is me een raadsel overigens.

Oude wijsheden zijn de geboortegrond van nieuwe wijsheden.

[Peter van Velzen]

Wat we met de oude wijsheden moeten is me een raadsel overigens. Wat bedoel je daar precies mee?

Plato, Socrates, Aristoteles etcetera. Wat het precies inhield voor prehistorische beschavingen, die geen schrift kenden, moet je - denk ik - aan de antropologen vragen.

[dikkemick]

Wat we met de oude wijsheden moeten is me een raadsel overigens.

Oude wijsheden zijn de geboortegrond van nieuwe wijsheden.

Mee eens. Maar in de 21e eeuw kan ik niets meer met aarde, water, lucht en vuur als zijnde de bouwstenen van materie. Tijden veranderen
Inzichten veranderen
Kennis verandert
Ideeën veranderen.
Soms kan het verhelderend zijn om naar het verleden te kijken (om het heden te kunnen verklaren) en soms is het verstandig het verleden los te laten. Maar misschien zie ik voorbeelden van tijdloze "waarheden"/ wijsheden over het hoofd.

[MoreTime]

@Peter van Velzen: Ik heb de docu gezien, interessant! (maar ik vind heel veel interessant )

Opvallend het feit dat het ergens toch nog aan schort bij de apen t.o.v. de mensen, vooral aan het vermogen om in te schatten wat een ander denkt/wil/verwacht/etc., wat Dennett Volkspsychologie noemt.
Hierdoor kan de aap niet anticiperen op wat een andere aap van plan is en is ook het leerproces beperkt tot het aanleren van kunstjes. Je ziet in de documentaire dat een 2-jaar oud kind wat dat betreft de aap al ver voorbij is.

Wat betreft het 'geloven', denk ik dat sommigen hun vertrouwen/geloof van een godsdienstig geloof naar de wetenschap hebben verschoven. Ook daar is sprake van een grote mate van vertrouwen, voornamelijk omdat je als leek maar moet aannemen dat de gegevens die de wetenschap produceert betrouwbaar zijn. Ik denk dat er echter 1 groot verschil is; er hangt veel minder van af. Stel dat men erachter komt dat bepaalde natuurwetten minder hard zijn dan verwacht, dan zal dit voor ons zieleheil geen verschil maken

Het zou wel vervelend zijn als men er besluit dat de lichtsnelheid niet constant is bijvoorbeeld; dan kunnen heel heel veel experimenten, boeken, docu's etc de prullenbak ik. Is zoiets te verwachten als het om dit soort 'harde' wetenschappelijke feiten gaat?

[Peter van Velzen]

Wat betreft het 'geloven', denk ik dat sommigen hun vertrouwen/geloof van een godsdienstig geloof naar de wetenschap hebben verschoven. Ook daar is sprake van een grote mate van vertrouwen, voornamelijk omdat je als leek maar moet aannemen dat de gegevens die de wetenschap produceert betrouwbaar zijn. Ik denk dat er echter 1 groot verschil is; er hangt veel minder van af. Stel dat men erachter komt dat bepaalde natuurwetten minder hard zijn dan verwacht, dan zal dit voor ons zieleheil geen verschil maken

Over ons zieleheil maak ik mij uiteraard geen zorgen. Wel over ons lichamelijke en mentale heil. Dat is wel degelijk mede afhankelijk van onze wetenschappelijke kennis. Als wij boeken alleen nog in het antiquariaat zullen bewaren. (we gooien ze uiteraard niet allemaal weg), is dat niet zo erg. Zolang niemand er pijn door lijdt, kan ik dat wel accepteren.

[MoreTime]

Over ons zieleheil maak ik mij uiteraard geen zorgen. Wel over ons lichamelijke en mentale heil. Dat is wel degelijk mede afhankelijk van onze wetenschappelijke kennis. Als wij boeken alleen nog in het antiquariaat zullen bewaren. (we gooien ze uiteraard niet allemaal weg), is dat niet zo erg. Zolang niemand er pijn door lijdt, kan ik dat wel accepteren.

Maar er wordt zo stellig vaak beweerd: dit of dat is waar, evolutie is onomstreden, de leeftijd van de aarde staat vast, etc.(wellicht is dat zo, maar dat even daargelaten).
Als je 50 of 100 jaar terugkijkt, dan zie je hoeveel wetenschappelijke theorieën er zijn gesneuveld. Ik denk vaak, wie zijn wij in deze huidige tijd om te denken dat de huidige theorieën wel stand zullen houden?

Quote ingekort. Citeer waar je op antwoordt. Je hoeft jezelf niet te quoten in een direct gesprek.
Maria

[Peter van Velzen]

Maar er wordt zo stellig vaak beweerd: dit of dat is waar, evolutie is onomstreden, de leeftijd van de aarde staat vast, etc.(wellicht is dat zo, maar dat even daargelaten).
Als je 50 of 100 jaar terugkijkt, dan zie je hoeveel wetenschappelijke theorieën er zijn gesneuveld. Ik denk vaak, wie zijn wij in deze huidige tijd om te denken dat de huidige theorieën wel stand zullen houden?

O, er zullen er ongetwijfeld nog een paar sneuvelen, maar die welke wij succesvol toepassen zullen nauwelijks omver worden geworpen, hoogstens verfijnd. Wellicht dat we ooit een meer fundamentele theorie zullen ontdekken, die de verschijnselen op een geheel andere wijze verklaart, maar de voorspelingen die nu al uitkomen, zullen ongetwijfeld blijven uitkomen. En dus zal ons leven daar niet door overhoop worden gegooid. Misschien wel door rampen die de natuur voor ons of wij voor de natuur in petto hebben, maar niet door bijvoorbeeld "de theorie van alles".

[Maria]

De meeste oude wijsgeren zijn belangrijk omdat via hen de ontwikkeling van het denken van de mensheid te volgen is.
Niet dus dat alles wat zij ooit zeiden of schreven, ook nu nog zo geldt.

Je kunt van hen leren, hoe niet geletterde mensen en ook mensen uit andere culturen ook nu nog steeds denken en reageren.
Waar en in welke tijd die veranderingen hun aanvang namen en er verder op voortgeborduurd werd.
Dat leren begrijpen is wel degelijk altijd actueel.
Het leert je ook hoe het toch komt, dat mensen altijd weer zullen willen geloven, datgene wat men hen met de paplepel ingeeft en hoe de zelf denkende mens daar al zijn vragen over stelt.

Leer van het leergierigekind met zijn waarom vragen door alle tijden en culturen heen.
En zie hoe die gelooft wat de autoriteit zegt.
En met het rijpen der jaren en ook met kennisvermeerdering leert daarin een grote mate van onafhankelijkheid te krijgen en zijn eigen gedachten laat wortelen en groeien.

Met uiteraard ook weer op het gevaar af een fiks aantal misbaksels van ideeën te laten ontstaan.

Ik geloof, dat ik nu meer een soort verloop heb geschetst van hoe en waarom het zou kunnen gebeuren, dat iemand iets gelooft en niet het nut ervan, wat de topictitel aangeeft.
Het is ook niet helemaal duidelijk wat het verschil ligt tussen iets geloven, omdat je iets hebt geleerd en daar op verder gaat of dat je iets gelooft, wat toch wel een meer wankele basis heeft om verder in alle redelijkheid te kunnen groeien.
Dat laatste ligt toch wat ingewikkelder denk ik en is me nog niet helemaal duidelijk

[Peter van Velzen]

Het is ook niet helemaal duidelijk wat het verschil ligt tussen iets geloven, omdat je iets hebt geleerd en daar op verder gaat of dat je iets gelooft, wat toch wel een meer wankele basis heeft om verder in alle redelijkheid te kunnen groeien.
Dat laatste ligt toch wat ingewikkelder denk ik en is me nog niet helemaal duidelijk

Het geloven waarop ik hier doel, is geloven dat wat iemand je tracht te leren waarschijnlijk juist is. Zolang de "leraar" het bij het rechte eind heeft. is dat versnellend voor het leerproces, Het is pas later, als we voldoende vaardigheden hebben verworven, dat het steeds nuttiger word, om ook skeptisch te denken. We leren tenslotte een juiste middenweg tussen beide te vinden. Maar nog altijd zullen we mededelingen over iemands persoonlijke omstandigheden, doorgaans zonder meer van de betreffende persoon aannemen. We hebben immers geen betrouwbaarder bron.

[dikkemick]

Het geloven waarop ik hier doel, is geloven dat wat iemand je tracht te leren waarschijnlijk juist is. Zolang de "leraar" het bij het rechte eind heeft. is dat versnellend voor het leerproces, Het is pas later, als we voldoende vaardigheden hebben verworven, dat het steeds nuttiger word, om ook skeptisch te denken. We leren tenslotte een juiste middenweg tussen beide te vinden. Maar nog altijd zullen we mededelingen over iemands persoonlijke omstandigheden, doorgaans zonder meer van de betreffende persoon aannemen. We hebben immers geen betrouwbaarder bron.

Welkom in de wereld van de indoctrinatie. Papa, mama, de juf, dan de meester, de dominee, de zondagsclub, het chr. knutselclubje op woensdag, de middelbare school...Allemaal leraren die het bij het rechte eind hebben. Je kent immers geen andere leraren. Het fundament is gelegd en afhankelijk van de betonsoort is dit wel of niet af te breken door sceptisch en kritisch denken.

[Peter van Velzen]

Het geloven waarop ik hier doel, is geloven dat wat iemand je tracht te leren waarschijnlijk juist is. Zolang de "leraar" het bij het rechte eind heeft. is dat versnellend voor het leerproces, Het is pas later, als we voldoende vaardigheden hebben verworven, dat het steeds nuttiger word, om ook skeptisch te denken. We leren tenslotte een juiste middenweg tussen beide te vinden. Maar nog altijd zullen we mededelingen over iemands persoonlijke omstandigheden, doorgaans zonder meer van de betreffende persoon aannemen. We hebben immers geen betrouwbaarder bron.

Welkom in de wereld van de indoctrinatie. Papa, mama, de juf, dan de meester, de dominee, de zondagsclub, het chr. knutselclubje op woensdag, de middelbare school...Allemaal leraren die het bij het rechte eind hebben. Je kent immers geen andere leraren. Het fundament is gelegd en afhankelijk van de betonsoort is dit wel of niet af te breken door sceptisch en kritisch denken.

Ja, het heeft ook nadelen dat wij geneigd zijn elkaar in eerste instantie te geloven. Maar de voordelen zijn ook bepaald niet te verwaarlozen. Als wij alles zelf zouden moeten ontdekken, dan konden wij slechts het complete leven van onze voorgangers kopiëren. Door goed selectief te geloven en selectief skeptisch te zijn, zijn we in staat het werk van anderen optimaal te benutten.


In de meeste gevallen is het een goed idee om anderen te geloven. Hoe vaak mensen ook liegen, ze spreken toch iets vaker de waarheid. De kunst is om onze skepcis aan te wenden op die momenten dat ze nodig is. Sommife zijn daar beter in dan anderen. Helaas zijn er ook mensen die betrouwbare (Wetenschappelijke) informatie betwijfelen en onbetrouwbaar (niet wetenschappelijke) informatie domweg geloven. Maar daar hoor jij toch niet bij?

[Maria]

...Allemaal leraren die het bij het rechte eind hebben. Je kent immers geen andere leraren. Het fundament is gelegd en afhankelijk van de betonsoort is dit wel of niet af te breken door sceptisch en kritisch denken.

Ik denk, ook afhankelijk van het kunnen combineren van gegevens en de tegenstellingen in wat je aangereikt krijgt, je gaat destilleren.
Als je tot de jaren des onderscheids komt, besef je vaak dat je wel meerdere leraren hebt gehad en dat er grote contradicties binnen zijn gekomen.
Dan leer je die tegenstellingen ook onderscheiden.

Afhankelijk van de noodzaak in je eigen persoonlijke leven is het nuttig om je hiernaar te richten en ga je de "waarheden" zoeken.
Echter alleen daar waar de "waarheden" je eigen persoonlijke leven gaan bemoeilijken, worden je oude waarheden nog niet zo snel opzij geschoven. Ze zijn nl. ook je basis voor je normen en waarden.
Je gaat ze zelfs beschermen en verdedigen daar waar je kunt, als de "nieuwigheden" al te bedreigend worden voor je verdere gemoedsrust.

Geloof heeft nl. alles met gemoedsrust te maken.
Dat is een groot aspect van het nut van geloven.
Misschien niet het gaan geloven, maar wel het blijven geloven.

[dikkemick]

Ja, het heeft ook nadelen dat wij geneigd zijn elkaar in eerste instantie te geloven. Maar de voordelen zijn ook bepaald niet te verwaarlozen. Als wij alles zelf zouden moeten ontdekken, dan konden wij slechts het complete leven van onze voorgangers kopiëren. Door goed selectief te geloven en selectief skeptisch te zijn, zijn we in staat het werk van anderen optimaal te benutten.


In de meeste gevallen is het een goed idee om anderen te geloven. Hoe vaak mensen ook liegen, ze spreken toch iets vaker de waarheid. De kunst is om onze skepcis aan te wenden op die momenten dat ze nodig is. Sommife zijn daar beter in dan anderen. Helaas zijn er ook mensen die betrouwbare (Wetenschappelijke) informatie betwijfelen en onbetrouwbaar (niet wetenschappelijke) informatie domweg geloven. Maar daar hoor jij toch niet bij?

Ik denk dat je hier indirect de basis van de moraal ook te pakken hebt. Hoe ze ontstaan is. Als we er maar op los blijven liegen, we stelen en steken alles dat we tegenkomen maar lek, blijft er niet veel over van de homo sapiens. Altruïsme en saamhorigheid blijken een langer leven beschoren dan egoïsme.
En by the way: De ouders liegen niet tegen hun kinderen omdat ze werkelijk geloven in de God welke ze de kinderen opdringen. Ze willen de kinderen juist beschermen tegen eeuwig leed. Maar ook dat laatste is weer afhankelijk van welke religie en in welke mate de ouders geloven.
Dus ja. Geloof kan zeker nuttig zijn. Alleen moet je later in staat zijn dit te vervangen door zelf kritisch en sceptisch te leren denken e niet meer goedgelovig afhankelijk te zijn van autoriteiten. Want hoewel ze niet hoeven te liegen, kunnen ze er naast zitten en het fout hebben.

Driekwart scherm nutteloze quote ingekort tot nog meer dan genoeg.
Maria