Discussie over Islam, protest van binnenuit ?

[gerard_m]

Ik zie helaas nauwelijks protesten van moslims. Het meeste is ontkenning dat het iets met de islam te maken heeft.

Juist, ze wijzen de aanslagen af als zijnde niet-Islamitisch. Maar dat mogen ze van de critici niet zeggen. Ze moeten toegeven dat de aanslagen volledig conform zijn met de Islam. Ze moeten toegeven dat zij - als niet geweldadige mensen - niet de ware moslim zijn. Zie je dat voor je? Je vraagt daarmee het onmogelijke van ze! Ze geloven dat de Islam iets goeds is, net als Christenen geloven dat het Christendom iets goeds is. Je kunt niet van ze verwachten dat ze hun eigen geloof met het kwaad zullen associeren omdat wij dat - als vrijdenkers - toevallig moeiteloos kunnen doen

Allereerst hoef je als vrijdenker niet mee te gaan doen met het vrijpleiten van een religie, laat de gelovigen dat zelf maar doen.

Daarnaast is een reflex van ontkenning iets totaal anders dan inhoudelijk debat, je geloofsgenoten bekritiseren, nagaan of je ontkenning een basis heeft en die gaan uitdragen. Het debat ontbreekt volledig (of vindt achter zeer gesloten deuren plaats).

Val jij de Christenen er op aan dat ze als ware Christenen potenrammers en heksenjagers horen te zijn, en dat ze dus verantwoordelijk zijn voor de daden van hun geloofsgenoten in Afrika? (waar dit schering en inslag is) Het is nochthans geheel conform de Bijbel. Maar dat doe je niet. Misschien omdat je het niet belangrijk vindt wat er in Afrika gebeurd? Misschien omdat er geen journaalbeelden van zijn? Of misschien omdat het niet in Europa gebeurd?

Dit zijn losse speculaties die er volkomen naast zitten. Als uit naam van christendom misstanden plaatsvinden (ik noem het kindermisbruik in de RK kerk als voorbeeld) ontstaat debat, onderzoekscommissies, kritische gelovigen die uit de kerk stappen, zelfs enige zuivering binnen de kerken zelf, etc. Een gezond mechanisme, zelfs in een verroest instituut als de RK kerk. Tot op heden totaal onzichtbaar in de islamitische wereld.

Als iemand misstanden zoals potenrammen of heksen jagen goedpraat met een beroep op de bijbel (iets wat ik jou zie doen, maar slechts zeer zelden een christen) dan ga ik met hem in debat - en dat debat win ik. En zo niet, dan ga ik me ernstig afvragen of ik hier nog langer bij wil horen.

Overigens is het jammer dat deze discussie weer versmald is tot terrorisme, dat slechts een klein onderdeel van het probleem is.

@ Dickemick:
De spreekster geeft goede suggesties tegen terrorisme, maar zonder terreuraanslagen is er nog altijd een probleem.

Afgesplitst van discussie over Islam en Europa Maria

[Peter van Velzen]

Overigens is het jammer dat deze discussie weer versmald is tot terrorisme, dat slechts een klein onderdeel van het probleem is.

Dat ben ik met je eens. Terroristen vormen een zeer klein deel van de mensheid. Ze halen echter wel telkens het nieuws. In feite zijn er veel bredere problemen die ook met religie samenhangen. Zo zijn er landen waarin homosexualiteit als een misdrijf wordt behandeld. Er zijn veel Islamitische landen plus enkele Christelijke landen in Afrika, waar dit het geval is. Ook genieten vrouwen in veel landen nog altijd minder rechten dan mannen. Wederom is dat vaker het geval in Islamitische landen dan elders. Er zijn maar weinig moslims die zich daar actief tegen verzetten. Er daarentegen wel veel moslims in meer humanistische ingestelde landen, die er voor pleiten deze onrechtvaardige wetgeving ook hier in te voeren.

Tot slot is er nog de middeleeuwse gewoonte van lijfstraffen, die ons inmmiddels een gruwel zijn, maar waar moslis geen been in zien, omdat deze praktijken in de tijd van de profeet gebruikelijk waren. Dit is niet - op grond van morele overwegingen zonder meer te veroordelen, maar het staat ons wel degelijk tegen.

Een venijnig trekje binnen de Islam is dat men alerlei mensen om onzinnige redenen ter dood wil brengen. Ons berijken doorlopend berichten van idioten die het normaal vinden om iemand die een exemplaar van de Koran heeft beschadigd, te lynchen. Er wordt dan niet eens onderzocht of de beschuldigde eigenlijk wel schuldig is. Ook wie tot de conclusie komt dat hij niet echt in de Islam gelooft, geld voor veel moslims als een geldig doelwit voor moordacties.

De meest opvallende van deze bloeddorstigheid, zijn we de reacties op een aantal vrij onschuldige cartoons. Alhoewel je van mening kunt verschillen over de smakelijkheid van die cartoons. Gaat het niet aan om een cartoonist dan maar met een bijl te lijft te gaan. WIe zo reageert, geeft blijk van een gebrek aan rationaliteit en moreel besef.

De meest schandalige geschiedenis in deze is uiteraard de misdadige oproep van Ayatollah Khomeiny om Salmon Rusdie te vermoorden. Het is ook een schandvlek voor onze westerse regeringen dat men niet eenvoudig de uitlevering heeft gevraagd van deze gangster. Ook is het schandalig dat veel moslims hebben betoogd voor deze moordplannen en tegen de schrijver, die nog nooit een mens kwaad heeft gedaan.

Ik heb de enige moslim onder mijn kennissen in Nederland gevraagd wat hij daarvan dacht. Het was een Iraanse vluchteling, en die zei: "Salmon Rusdie is mijn vriend" en vertelde hoe het was om te leven in Iran, en waarom hij naar Nederland was gekomen. En wrange is dat veel forumdeelnemers nu juist de vluchtelingen aavallen, en de vrienden van Salmon Rushdie uit onze landen wil weren.

Uiteraard is mijn vriend Mehdi geen model voor alle vluchtelingen. Maar elk mens is verschilend. Ook als hij nog altijd gelooft dat er een god is, en dat Mohammed diens profeet was. Ik wil de rechten van al deze verschillende mensen ten allen tijden blijven verdedigen. Tegen welke aanval dan ook. Op de eerste plaats tegen de terroristen, op de tweede plaats tegen de onrechtvaaridige Sharia-wetgeving, maar ook tegen de westerse racisten, en allen die het ingroep-outgroep denken gebruiken, om niet elk individu als uniek mens te behandelen, maar een etiket (of dat nou "moslim" of "jood" is) gebruiken om die van sommigen aan te tasten.

[axxyanus]

Val jij de Christenen er op aan dat ze als ware Christenen potenrammers en heksenjagers horen te zijn, en dat ze dus verantwoordelijk zijn voor de daden van hun geloofsgenoten in Afrika? (waar dit schering en inslag is) Het is nochthans geheel conform de Bijbel. Maar dat doe je niet. Misschien omdat je het niet belangrijk vindt wat er in Afrika gebeurd? Misschien omdat er geen journaalbeelden van zijn? Of misschien omdat het niet in Europa gebeurd?

Dit zijn losse speculaties die er volkomen naast zitten. Als uit naam van christendom misstanden plaatsvinden (ik noem het kindermisbruik in de RK kerk als voorbeeld) ontstaat debat, onderzoekscommissies, kritische gelovigen die uit de kerk stappen, zelfs enige zuivering binnen de kerken zelf, etc. Een gezond mechanisme, zelfs in een verroest instituut als de RK kerk. Tot op heden totaal onzichtbaar in de islamitische wereld.

Wat jij hier beschrijft is binnen de RKK een zeer recent fenomeen. Er is de laatste tien jaar heel wat naar boven gekomen van zaken die de RKK vorige eeuw heeft toegedekt, vaak genoeg met de hulp van de overheid.

De normale manier van werken binnen de RKK was om de slachtoffers van kindverkrachtende priesters op een of andere manier tot zwijgen te bewegen en de priester naar een andere parochie te verplaatsen waar niemand op de hoogte gebracht werd en de priester dus ongehinderd op zoek kon naar zijn volgende slachtoffers.

Dan had je nog de huizen waar "gevallen" vrouwen opgevangen werden. Vaak genoeg werden de pasgeborene van die vrouwen tegen hun wil voor adoptie opgegeven.

Ik vind uw opmerking zelfs in een verroest instituut als de RK kerk dan ook totaal misplaatst. Ze suggereert dat het om een houding gaat die de RKK van in het begin gehad heeft en steeds heeft kunnen behouden ondanks de roestigheid. Het is daarentegen een zeer recente houding van de RKK. Tijdens het pontificaat van Johannes II, was er een rondschrijven dat de bisschoppen ten sterkste afraadde om naar de plaatselijke politie-diensten te stappen als ze met een geval van een kinderverkrachtende priester opgescheept zaten.

En de enige reden waarom de RKK op dit vlak aan het bewegen is, is omdat ze van buiten uit onder druk gezet wordt. Niet omdat de RKK inherent een instituut zou zijn waar men dit soort zaken menselijker afhandelt dan de islam.

Als iemand misstanden zoals potenrammen of heksen jagen goedpraat met een beroep op de bijbel (iets wat ik jou zie doen, maar slechts zeer zelden een christen) dan ga ik met hem in debat - en dat debat win ik.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Over het algemeen zijn er meer passages in de bijbel waarmee je slavernij kan verdedigen dan waarmee je slavernij kan bestrijden. Dus als je je op de bijbel wil baseren om hem tegen te spreken heb je weinig om op terug te vallen en als je het buiten de bijbel om wil proberen riskeer je dat die persoon dat gewoon negeert en terugvalt op de bijbel.

[gerard_m]

Ik vind uw opmerking zelfs in een verroest instituut als de RK kerk dan ook totaal misplaatst. Ze suggereert dat het om een houding gaat die de RKK van in het begin gehad heeft en steeds heeft kunnen behouden ondanks de roestigheid. Het is daarentegen een zeer recente houding van de RKK. Tijdens het pontificaat van Johannes II, was er een rondschrijven dat de bisschoppen ten sterkste afraadde om naar de plaatselijke politie-diensten te stappen als ze met een geval van een kinderverkrachtende priester opgescheept zaten.

En de enige reden waarom de RKK op dit vlak aan het bewegen is, is omdat ze van buiten uit onder druk gezet wordt. Niet omdat de RKK inherent een instituut zou zijn waar men dit soort zaken menselijker afhandelt dan de islam.

Je hebt helemaal gelijk, en daarmee onderschrijf je precies mijn punt: het belang van druk van buiten en zeggen waar het op staat. We hadden -analoog aan wat vaak gebeurt bij de islam- de RK kerk telkens kunnen vrijpleiten door ieder misbruik direct als "niet-katholiek" af te doen en te benadrukken dat het katholicisme een religie van respect is.
Gelukkig hebben we dat niet gedaan en is het verroeste instituut uiteindelijk in beweging gekomen.
Laten we die koers ook volgen bij de islam.

Als iemand misstanden zoals potenrammen of heksen jagen goedpraat met een beroep op de bijbel (iets wat ik jou zie doen, maar slechts zeer zelden een christen) dan ga ik met hem in debat - en dat debat win ik.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Over het algemeen zijn er meer passages in de bijbel waarmee je slavernij kan verdedigen dan waarmee je slavernij kan bestrijden. Dus als je je op de bijbel wil baseren om hem tegen te spreken heb je weinig om op terug te vallen en als je het buiten de bijbel om wil proberen riskeer je dat die persoon dat gewoon negeert en terugvalt op de bijbel.

Waarom begin je nu ineens over slavernij?

Als we dagelijks voorbeelden van slavernij zouden lezen, waarbij de daders zich op de bijbel beroepen, dan zou een discussie hierover voor de hand liggen. Gelukkig is daar geen sprake van (je kunt desondanks natuurlijk nog steeds de discussie voeren, maar voor dit topic lijkt het me niet al te zinvol hier nu over te beginnen).

-------------
@Peter: mooie post , ben het hier volledig mee eens.

[Peter van Velzen]

Ik heb het weer eens goed mis gehad. Net beweer ik dat gematigden niet de straat op gaan om te protesteren. Hebben ze het wel gedaam! Vorige week al. En nog wel met 100.000 studenten. Overigens wel in het volste land ter wereld. (twee maal zoveel mensen per vierkante kilometer als in Nederland)

Zie Washington post Overigens zou het uiteraars kunnen dat deze studenten inmiddel al van hun geloof zijn afgevallen. Maar in een land waar 87% van de bevolking Moslim is rijst het vermoeden dat er toch ook wel enkele moslims bij geweest zullen zijn.

[axxyanus]

Ik vind uw opmerking zelfs in een verroest instituut als de RK kerk dan ook totaal misplaatst. Ze suggereert dat het om een houding gaat die de RKK van in het begin gehad heeft en steeds heeft kunnen behouden ondanks de roestigheid. Het is daarentegen een zeer recente houding van de RKK. Tijdens het pontificaat van Johannes II, was er een rondschrijven dat de bisschoppen ten sterkste afraadde om naar de plaatselijke politie-diensten te stappen als ze met een geval van een kinderverkrachtende priester opgescheept zaten.

En de enige reden waarom de RKK op dit vlak aan het bewegen is, is omdat ze van buiten uit onder druk gezet wordt. Niet omdat de RKK inherent een instituut zou zijn waar men dit soort zaken menselijker afhandelt dan de islam.

Je hebt helemaal gelijk, en daarmee onderschrijf je precies mijn punt: het belang van druk van buiten en zeggen waar het op staat. We hadden -analoog aan wat vaak gebeurt bij de islam- de RK kerk telkens kunnen vrijpleiten door ieder misbruik direct als "niet-katholiek" af te doen en te benadrukken dat het katholicisme een religie van respect is.
Gelukkig hebben we dat niet gedaan en is het verroeste instituut uiteindelijk in beweging gekomen.
Laten we die koers ook volgen bij de islam.

Je vergelijkt twee zaken die niet op de zelfde hoogte staan. Als je de zaken op de zelfde hoogte wil bekijken dan moet je de islam met het christendom vergelijken. Het maakt een groot verschil of je het hebt over een instituut met een hierarchische structuur dan wel met zoiets vaag als een leer waarvan elke aanhanger wel min of meer zijn eigen interpretatie heeft. Er is dus geen instituut islam net zomin als er een instituut christendom is.

En ja ook binnen het christendom gebeurt het dat de ene een gruweldaad in naam van het christendom pleegt en dat andere christenen daarop reageren door te stellen dat het christendom niet voor dergelijke daden staat. Waarom zouden wij niet naar christenen mogen luisteren die bv stellen dat kindermisbruik geen deel uitmaakt van de christelijke boodschap en dat de RKK door misbruikers een hand boven het hoofd te houden, de christelijke boodschap geperverteerd heeft.

Heel wat protestanten hebben afwijkende meningen over bv abortus en euthanasie t.o.v. de RKK. Moeten wij dan het hele christendom veroordelen voor het standpunt van de RKK?

Persoonlijk heb ik er weing probleem mee als een moslim beweert dat bepaalde daden die in naam van de islam gebeuren, in werkelijkheid een perversie zijn van de islam. Waar het om draait is dat die moslim dat soort daden afwijst en bereid is de autoriteiten op de hoogte te brengen als hij vermoed dat mensen uit zijn gemeenschap dergelijke daden voorbereiden. Het draait IMO meer om hoe mensen hun geloof in de praktijk brengen dan om wat hopeloos verouderde geschriften te zeggen hebben want mensen zullen eerder dergelijke geschriften interpreteren op een manier die overeenkomt met hun reeds aanwezige overtuiging dan dat ze hun geloof zullen aanpassen aan de letterlijke lezing van een tekst.

Want dat is toch ook waar het hier omdraait bij het kindermisbruik binnen de RKK. In de christelijke geschriften zoals de bijbel of de geschriften van de oorspronkelijke kerkvaders ga je niets vinden waarmee je kindermisbruik kan verdedigen of het boven de hand houden van kindermisbruikers. Het ging zuiver om de defensieve reflex van een instituut dat zijn reputatie boven het heil van kinderen stelde en daarom tegen de eigen oorspronkelijke leer in de kindermisbruikers een hand boven het hoofd hield i.p.v. het nodige te doen om kinderen te beschermen.

m.a.w. de leer is onbelangrijk, we beoordelen de RKK op zijn daden en veralgemenen niet tot het hele christendom vanwege de misdaden binnen de RKK. Zo betwijfel ik dat er veel protestanten of orthodoxen afvallig geworden zijn vanwege het kindermisbruik binnen de RKK.

Waarom begin je nu ineens over slavernij?

Een lapsus.

[gerard_m]

En ja ook binnen het christendom gebeurt het dat de ene een gruweldaad in naam van het christendom pleegt en dat andere christenen daarop reageren door te stellen dat het christendom niet voor dergelijke daden staat. Waarom zouden wij niet naar christenen mogen luisteren die bv stellen dat kindermisbruik geen deel uitmaakt van de christelijke boodschap en dat de RKK door misbruikers een hand boven het hoofd te houden, de christelijke boodschap geperverteerd heeft.

Alleen maar roepen dat het niets met christendom te maken heeft, is een holle frase. Het werkt een oplossing zelfs tegen, want je pleit het gedachtegoed automatisch vrij. Voor de bühne heb je je straatje schoongeveegd.

Waar het om gaat is:
- ontstaan van discussie binnen de gemeenschap, hopelijk leidend tot corrigerend gedrag (in de RK kerk is dat uiteindelijk ook gebeurd).
- hierbij helpt enige onderbouwing waarom het gedrag onacceptabel is. Zoals jij stelt:

In de christelijke geschriften zoals de bijbel of de geschriften van de oorspronkelijke kerkvaders ga je niets vinden waarmee je kindermisbruik kan verdedigen of het boven de hand houden van kindermisbruikers.

Op deze manier kan de gemeenschap zichzelf corrigeren. Het maakt niet uit of dat een instituut is, een bedrijf, een sector of een ideologie waar iemand zich mee verbonden voelt.

m.a.w. de leer is onbelangrijk, we beoordelen de RKK op zijn daden en veralgemenen niet tot het hele christendom vanwege de misdaden binnen de RKK. Zo betwijfel ik dat er veel protestanten of orthodoxen afvallig geworden zijn vanwege het kindermisbruik binnen de RKK.

Ik begrijp deze algemene conclusie niet, aangezien je die lijkt te baseren op dit specifieke voorbeeld. Ook voor dit voorbeeld vind ik je conclusie voorbarig. De katholieke leer die seksuele onthouding voor priesters voorschrijft, zou bijvoorbeeld best een negatieve invloed op dit probleem kunnen hebben.

Waarom begin je nu ineens over slavernij?

Een lapsus.

Okay.

[appelfflap]

- ontstaan van discussie binnen de gemeenschap, hopelijk leidend tot corrigerend gedrag (in de RK kerk is dat uiteindelijk ook gebeurd).

ik strijd dat af.
hoeveel schandalen zijn er bv tot op heden opengebarsten waar de nonnen de kinderen misbruiken? Daar zwijgt d kerk, voor zover ik op de hoogte ben, heel zedig over en dat zullen ze pas onder ogen zien als die bubbel barst

en dan zullen ze het eerst afstrijden, minimaliseren, hun invloed gebruiken om druk te zetten, slachtoffers af te persen.
zo ongeveer het tegendeel van wat jij hier plots beweert

de kerk is niet in staat tot zelfreflectie, het enige wat hen interesseert is hun imago en de schone schijn

[gerard_m]

Het valt niet te ontkennen dat er inmiddels een hoop is gebeurd in het misbruikschandaal van de RK kerk.

Inderdaad dankzij druk van buiten (zoals hierboven al werd gezegd), iets waar jij -als het om de islam gaat- zoveel moeite mee lijkt te hebben.

[appelfflap]

Inderdaad dankzij druk van buiten (zoals hierboven al werd gezegd), iets waar jij -als het om de islam gaat- zoveel moeite mee lijkt te hebben.

ik heb er enkel moeite mee dat 2 miljard mensen op 1 hoop gegooid worden, toevallig de hoop vd religieus waanzinnigen omdat je dat goed uitkomt in je retoriek.

[Red Star Line]

Die 2 miljard waar appelflap zo graag naar verwijst dat wij die allemaal op één hoop gooien gaan bijna alle 2 mijlard van
de ongelijkheid uit tussen man en vrouw. Cfr , bedekt lopen , zoek maar eens één vrouw in een moslim theehuis , gescheiden eten , zwemmen in boerkini, gescheiden uren voor te fitnessen ...... Dus de ongelijkheid gaan ontkennen, dan kan je net zozeer het licht van de zon ontkennen , en dit is een punt dat strookt met onze westerse normen.
Wat zijn we toch naïef. De hedendaagse interpretatie en daaruit voortvloeiende praktijk van de Islam gaat veelal uit van de ongelijkheid van man en vrouw. Onze westerse beschaving gaat uit van de fundamentele gelijkheid van man en vrouw.En als dit al niet mag en taboe is, nou dan weet ik het ook niet meer.
En dit is geen kwestie die je kan verbloemen met cultuurrelativisme. Binnen onze beschaving is de gelijkheid van man en vrouw een onaantastbaar principe, een verworvenheid van de westerse beschaving.

Ik aarzel niet om onze beschaving gestoeld op universele waarden en daarin centraal het gelijkheidsprincipe op dit punt superieur te noemen aan het samenlevingsbeeld van een interpretatie van de Islam die de gelijkheid van man en vrouw negeert. De gelijkheid van man en vrouw is ook ingeschreven in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die is universeel, wat Mohammed er ook moge over denken.

[Vilaine]

Als ik het goed begrijp, schrijft de islam de jihad voor, het tot Allah brengen van de hele mensheid. Uit onderzoek blijkt, dat met name veel jonge moslims een gewapende jihad best zien zitten, zoals ook in de islam wordt voorgeschreven.
Maar de leer is niet belangrijk. De gewelddaden moeten dan ook gezien worden als individuele acties, die weliswaar uit naam van de islam worden uitgevoerd, maar daar verder niets mee te maken hebben. Je kunt de islam en haar leden daar niet op aanspreken.
Ik maak dat op uit de hardnekkige verdediging van de islam door enkele FT leden.

Dit alles in tegenstelling tot de RKK. Hoewel daar niets van in de leer staat (maar de leer is niet belangrijk), dienen de wandaden de RKK wel aangerekend te worden en wordt het ze kwalijk genomen, dat ze het zo lang mogelijk onder de pet hebben gehouden.

Ik proef daar toch een soort tegenstelling in.

Ik ben het met Gerard-m eens, dat de (beroeps)moslims best eens officieel stelling mogen nemen tegen de (kennelijk niet ter zake doende) gewapende aspecten van de leer en hun stem verheffen tegen de haat predikers (die je steeds weer hoort) en zich niet beperken tot afkeurende woorden en soms zelfs demonstraties als er weer een wandaad plaats vindt. Bij demonstraties zie ik vaak alleen maar de gewone moslim en nauwelijks moslim leiders en zeker niet uit het Midden-Oosten.

[Labyrint]

dat de (beroeps)moslims best eens officieel stelling mogen nemen tegen de (kennelijk niet ter zake doende) gewapende aspecten van de leer en hun stem verheffen tegen de haat predikers (die je steeds weer hoort) en zich niet beperken tot afkeurende woorden en soms zelfs demonstraties als er weer een wandaad plaats vindt.

Angst voor reacties en verdeeldheid in eigen kring? Buiten de kring? Beiden?

[axxyanus]

En ja ook binnen het christendom gebeurt het dat de ene een gruweldaad in naam van het christendom pleegt en dat andere christenen daarop reageren door te stellen dat het christendom niet voor dergelijke daden staat. Waarom zouden wij niet naar christenen mogen luisteren die bv stellen dat kindermisbruik geen deel uitmaakt van de christelijke boodschap en dat de RKK door misbruikers een hand boven het hoofd te houden, de christelijke boodschap geperverteerd heeft.

Alleen maar roepen dat het niets met christendom te maken heeft, is een holle frase. Het werkt een oplossing zelfs tegen, want je pleit het gedachtegoed automatisch vrij. Voor de bühne heb je je straatje schoongeveegd.

Alleen maar roepen dat het een inherent probleem is van het christendom is ook een holle frase. Dat werkt trouwens ook een oplossing tegen want het richt de energie op de leer i.p.v. op concrete maatregels die dergelijke voorvallen in de toekomst zouden kunnen verhinderen.

Waar het om gaat is:
- ontstaan van discussie binnen de gemeenschap, hopelijk leidend tot corrigerend gedrag (in de RK kerk is dat uiteindelijk ook gebeurd).
- hierbij helpt enige onderbouwing waarom het gedrag onacceptabel is. Zoals jij stelt:

In de christelijke geschriften zoals de bijbel of de geschriften van de oorspronkelijke kerkvaders ga je niets vinden waarmee je kindermisbruik kan verdedigen of het boven de hand houden van kindermisbruikers.

Op deze manier kan de gemeenschap zichzelf corrigeren. Het maakt niet uit of dat een instituut is, een bedrijf, een sector of een ideologie waar iemand zich mee verbonden voelt.

Natuurlijk maakt dat wel uit, want over welke gemeenschap heb je het? Er is in dit geval geen discussie binnen het christendom geweest. Enkel binnen de RKK.

m.a.w. de leer is onbelangrijk, we beoordelen de RKK op zijn daden en veralgemenen niet tot het hele christendom vanwege de misdaden binnen de RKK. Zo betwijfel ik dat er veel protestanten of orthodoxen afvallig geworden zijn vanwege het kindermisbruik binnen de RKK.

Ik begrijp deze algemene conclusie niet, aangezien je die lijkt te baseren op dit specifieke voorbeeld. Ook voor dit voorbeeld vind ik je conclusie voorbarig. De katholieke leer die seksuele onthouding voor priesters voorschrijft, zou bijvoorbeeld best een negatieve invloed op dit probleem kunnen hebben.

Dat sluit ik niet uit maar als je dat echt als een argument wil gebruiken dan zal dat een stevige ondersteuning vergen. Allereerst zal je moeten aantonen dat pedofilie meer voorkomt bij katholieke priesters dan de bevolking in het algemeen en dan zal je nog moeten aantonen dat het celibaat mensen tot pedofilie verleid i.p.v. dat pedofielen zich tot de RKK aangetrokken voelen wegens de hand die de RKK zijn eigen mensen boven het hoofd houdt. Komt daarbij dat seksuele onthouding geen deel uitmaakt van de algemene christelijke leer maar vooral van de RKK variant. Dus opnieuw hoeft de rest van het christendom zich geen zorgen te maken op dat punt. Een niet katholieke christen kan gewoon wijzen naar de vele getrouwde protestantse dominees en antwoorden dat het christendom in het algemeen geen seksuele onthouding verwacht van zijn voorgangers.

[axxyanus]

Als ik het goed begrijp, schrijft de islam de jihad voor, het tot Allah brengen van de hele mensheid. Uit onderzoek blijkt, dat met name veel jonge moslims een gewapende jihad best zien zitten, zoals ook in de islam wordt voorgeschreven.

Bij mijn weten zijn er twee vormen van Jihad en zijn er belangrijke voorwaarde alvorens men tot een gewapende Jihad kan overgaan.

Maar de leer is niet belangrijk. De gewelddaden moeten dan ook gezien worden als individuele acties, die weliswaar uit naam van de islam worden uitgevoerd, maar daar verder niets mee te maken hebben. Je kunt de islam en haar leden daar niet op aanspreken.

Ik maak dat op uit de hardnekkige verdediging van de islam door enkele FT leden.

Dit alles in tegenstelling tot de RKK. Hoewel daar niets van in de leer staat (maar de leer is niet belangrijk), dienen de wandaden de RKK wel aangerekend te worden en wordt het ze kwalijk genomen, dat ze het zo lang mogelijk onder de pet hebben gehouden.

De wandaden van de RKK worden haar aangerekend omdat de RKK een sterk hierarchisch georganisteerd instituut is. De RKK wordt enkel aangerekend op de acties die vanuit het Vaticaan gestuurd zijn. De RKK wordt niet veroordeeld voor bv de daden van de katholieke IRA. Komt daarbij dat dus niet het hele christendom aangerekend werd voor de wandaden van de RKK.

Ik proef daar toch een soort tegenstelling in.

Een tegenstelling die voorkomt uit het feit dat je een specifiek instituut aan de ene kant vergelijkt met een algemene leer aan de andere kant en specifieke wandaden begaan door dat instituut vergelijkt met daden waarvan de dader beweert het in naam van een bepaalde leer te doen, ook al wordt door het overgrote deel van de gelovigen beweert dat hun leer dergelijke daden niet ondersteunt.

Ik ben het met Gerard-m eens, dat de (beroeps)moslims best eens officieel stelling mogen nemen tegen de (kennelijk niet ter zake doende) gewapende aspecten van de leer en hun stem verheffen tegen de haat predikers (die je steeds weer hoort) en zich niet beperken tot afkeurende woorden en soms zelfs demonstraties als er weer een wandaad plaats vindt. Bij demonstraties zie ik vaak alleen maar de gewone moslim en nauwelijks moslim leiders en zeker niet uit het Midden-Oosten.

Beroepsmoslims hebben dat al gedaan. Maar beroepsmoslims hebben wel wat anders te doen dan dat steeds opnieuw te herhalen als onwetenden nog maar eens vragen dat beroepsmoslims dat eindelijk eens zouden doen.

In de VS herhalen beroepschristenen ook niet steeds opnieuw hun overtuiging t.o.v. holebi's omdat de Westboro Baptist Church weer eens in het nieuws geweest is.