Godloze moraal vlgns De Waal

[heeck]

Altijd weer intrigerend om te zien hoeveel weerzin uit ingezonden brieven naar voren komt wanneer mensen worden geconfronteerd met gedrag waarvan ze dachten dat het was voorbehouden aan mensen.
Of omdat mensen iets met een god hebben of hadden, of omdat de afstand tussen dieren en mensen zo groot zou zijn dat je mensen zou beledigen door ze met hun neven te vergelijken.
16 minuten verrassingen voor hen die De Waal niet kennen:
Kennen dieren moraal?

Roeland
PS
Vergeet dus niet de ingezonden brieven te lezen.
R.

[Jin]

Fantastisch die chimps rond de 4 minuten.

[heeck]

De olifant met zijn pootje erop is mijn favoriet.

Voor een verhaal had ik ooit de varkenscyclus als opstapje gebruikt voor het varkensevenwicht.
Varkens zijn namelijk uitgekookte beesten en als je er twee na afzonderlijk getraind te zijn *), in een ruime gang van een meter of twintig zet waar aan de ene zijde een voerbak staat en aan de andere kant een bedieningspedaal, dan treed na enige tijd het varkensevenwicht in.

Roeland
*)
Los van elkaar leerden de varkens dat het bedienen van het pedaal een handvol voer in de bak betekende. Het gevolg was een ijverig heen en weer dravend varken dat doorging tot het verzadigd was.

[Jin]

Die olifant had ik toen nog niet gezien.
Ik poste tijdens het kijken.

[siger]

Voor een verhaal had ik ooit de varkenscyclus als opstapje gebruikt voor het varkensevenwicht.

De varkenscyclus? Verwar je niets?

[heeck]

Voor een verhaal had ik ooit de varkenscyclus als opstapje gebruikt voor het varkensevenwicht.

De varkenscyclus? Verwar je niets?

Juist niet. Heel erg met opzet zelfs om vanaf het verkeerde been recht in mijn armen te laten springen.
R.

[PietV.]

Heeck ik heb me beperkt tot de reacties. Hoppe zat op 100+ dus die komt hier.

14 hours ago: Genesis 1: 26 also says something like:
"God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over........ all the earth."
Dominion meaning domination.
But clearly we need to abandon this type of Abrahamic thinking and find our place in this biosphere if we are to continue to survive as a species.

As a bit of an aside here I might ask what was it exactly God creates at the point, Home erectus, Homo neaderthalensis, Homo rhodesiensis, Homo sapiens? Which was in God's image?

[heeck]

PietV,

Niemand weet bij mijn weten hoe hun god(en) er uitzien{n|t}.
Het zal daarom een look-a-like-contest worden die nog wel even aan kan duren.
Voor christenen minstens tot het begin van het 1000-jarig rijk.

Roeland

[heeck]

Puur voor de aardigheid deze topic bumper vanwege zojuist teruggevonden bewijs.
R.

Voor een verhaal had ik ooit de varkenscyclus als opstapje gebruikt voor het varkensevenwicht.

De varkenscyclus? Verwar je niets?

Juist niet. Heel erg met opzet zelfs om vanaf het verkeerde been recht in mijn armen te laten springen.
R.

http://www.microeconomia.org/documentos ... wcap28.pdf
28.1 (0) Perhaps you have wondered what it could mean that “the meek
shall inherit the earth.” While we don’t claim this is always the case, here
is an example where it is true. In a famous experiment, two psychologists∗
put two pigs—a little one and a big one—into a pen that had a lever at
one end and a trough at the other end. When the lever was pressed, a
serving of pigfeed would appear in a trough at the other end of the pen.
If the little pig would press the lever, then the big pig would eat all of
the pigfeed and keep the little pig from getting any. If the big pig pressed
the lever, there would be time for the little pig to get some of the pigfeed
before the big pig was able to run to the trough and push him away.
Let us represent this situation by a game, in which each pig has two
possible strategies. One strategy is Press the Lever. The other strategy
is Wait at the Trough. If both pigs wait at the trough, neither gets any
feed. If both pigs press the lever, the big pig gets all of the feed and the
little pig gets a poke in the ribs. If the little pig presses the lever and
the big pig waits at the trough, the big pig gets all of the feed and the
little pig has to watch in frustration. If the big pig presses the lever and
the little pig waits at the trough, then the little pig is able to eat 2/3
of the feed before the big pig is able to push him away.

R.

[Peter van Velzen]

Er is natuurlijk wel nog een verschil (maar dat zal de Waal niet onkennen), tussen de basisaffecten van de moraal (zijn pijlers) en de aangeleerde moraliteit van homo sapiens sapiens. Het zou interessant zijn te weten of onze naaste verwanten in het dierenrijk, ook morele lessen kunnen uitwisselen. (oftewel in welke mate kunnen ze bewust denken). Ondanks het feit dat wij vrijwel een extra stel hersenen bezitten die wij voor ons bewuste denken inzetten, denk ik dat mensapen ook behoorlijke mate van bewustzijn kennen. De aap die zijn makker telkens weer aanspoorde om te helpen het eten naar zich toe te trekken, vertoonde - vermoed ik - typisch bewust gedrag.

[heeck]

Er is natuurlijk wel nog een verschil (maar dat zal de Waal niet onkennen), tussen de basisaffecten van de moraal (zijn pijlers) en de aangeleerde moraliteit van homo sapiens sapiens. Het zou interessant zijn te weten of onze naaste verwanten in het dierenrijk, ook morele lessen kunnen uitwisselen. (oftewel in welke mate kunnen ze bewust denken). Ondanks het feit dat wij vrijwel een extra stel hersenen bezitten die wij voor ons bewuste denken inzetten, denk ik dat mensapen ook behoorlijke mate van bewustzijn kennen. De aap die zijn makker telkens weer aanspoorde om te helpen het eten naar zich toe te trekken, vertoonde - vermoed ik - typisch bewust gedrag.

Peter,
Om daar achter te komen zou ik om te beginnen de "homo sapiens" weglaten en gaan kijken naar alle dieren waarvan de jongen lange (leer)tijd onder ouderlijk bewind blijven.
Wat leren die allemaal?
Morele lessen zou ik ook wat anders noemen, namelijk gedragslessen.
Mijn grofmazige idee is dat we telkens teveel naar onszelf afmeten en daardoor wat blind blijven steken voor "bewustzijn" als toegangsbriefje tot wederzijds ingehouden of zelfs coöperatief gedrag dat niet instinctief is.

15 mei een uitzending gezien -EO natuur op 2- over kea's, een nieuwzeelandse papagaaiensoort met waarlijk speelgedrag en opmerkelijke vermogens voor het oplossen van problemen, die het terugkijken waard is. {lijkt niet onder "uitzending gemist te vallen}
Anders gewoon een goegel op kea cooperation
en ook:

Social manipulation causes cooperation in keas

http://www.youtube.com/watch?v=gil4q7FV ... re=related

Volgens jouw tekst zouden die kea's dan ook bewust in de weer zijn.
En raven? :
http://www.youtube.com/watch?v=Z0w9q125 ... re=related

Roeland

[kiks]

Verbluffend:


Groet

kiks

[heeck]

Kiks,
Je hebt precies de video die ik bedoelde!

Hier nummer 2:
http://img94.imageshack.us/img94/8497/87114911.mp4
En nummer 3:
http://www.youtube.com/watch?v=ekGkyC1hDlY

R.

[Getses]

Wat een gave ondeugende maar vooral slimme beesten.

[Peter van Velzen]

Eerlijk gezegd, zijn de Kea's geen schoolvoorbeeld van moreel gedrag. Ze vertonen anderzijds een behoorlijke doses intelligentie, kunnen evident bewust handelen (rekening houdend met het verwachte gevolg) en blijken ook goed te kunnen samenwerken. De kea die het kunstje afkeek van zijn soortgenoot, is een duidelijk voorbeeld van mimiek. Hetgeen Merlin Donald ziet als de basis van bewustzijn (anders dan Dennet, die het spraakvermogen de centraal stelt). Ik krijg de indruk dat dit vogelgedrag beide gelijk geeft. Ja: Mimiek (ook van spraak trouwens) ligt evolutionair voor spraakvermogen, en Ja: Spraakvermogen is een meer kenmerkend aspect van Homo Sapiens sapiens sapiens dan mimiek.

Overigens is het benadrukken van de verschillen tussen mens en dier een recent verschijnsel - mijns inziens - kenmerkend voor het late monotheistische en Humanistische denken. In vroeger eeuwen, bij polytheisten, en bij animisten, ziet men veel vaker dat dieren en in mindere mate ook planten en zelfs niet levende entiteiten worden beschouwd alsof ze bewustzijn vertonen inclusief moraal. (alhoewel de Griekse goden soms behoorlijk immoreel handelden).

De waarheid ligt waarschijnlijk als een waarschijnlijkheidsfunctie verspreid over de hele mentale ruimte.
(ja mensen zijn bijzondere beesten, maar nee ze vertonen vrijwel niets dat helemáál uniek is).