Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor sarnian » 10 feb 2012 03:30

aBBo XIII schreef:
sarnian schreef:Als het aan de wil en de daden van de politici met hun 4 jaar geheugen en planning overlaten, dan kan je beter nu al met zo'n bord op straat gaan staan met de tekst "the end in near !"
Right... maar ik denk dat er dat ook al genoeg geprobeerd hebben, zonder resultaat. Als het er dan toch mee gedaan is, weet ik wel nog een paar andere zaken die ik liever wil doen :)

Lijkt mij dat het voortbestaan van een aarde met het leven zoals wij dat kennen (en behouden) de hoogste prioriteit moet hebben ...
Ik wil toch wel graag dat mijn kinderen en kleinkinderen een toekomst kunnen hebben. Misschien is dat te veel gewenst in een maatschappij waar hebzucht en eigenbelang volledig de overhand hebben gekregen ...

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Avatar gebruiker
sarnian
Diehard
 
Berichten: 1926
Geregistreerd: 11 nov 2009 14:45

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor Bonjour » 10 feb 2012 10:35

sarnian schreef:In principe is kernfusie niet of nauwelijks milieu vervuilend,


Waste managementThe large flux of high-energy neutrons in a reactor will make the structural materials radioactive. The radioactive inventory at shut-down may be comparable to that of a fission reactor, but there are important differences.

The half-life of the radioisotopes produced by fusion tend to be less than those from fission, so that the inventory decreases more rapidly. Unlike fission reactors, whose waste remains radioactive for thousands of years, most of the radioactive material in a fusion reactor would be the reactor core itself, which would be dangerous for about 50 years, and low-level waste another 100. Although this waste will be considerably more radioactive during those 50 years than fission waste, the very short half-life makes the process very attractive, as the waste management is fairly straightforward. By 300 years the material would have the same radioactivity as coal ash.[29]

Additionally, the choice of materials used in a fusion reactor is less constrained than in a fission design, where many materials are required for their specific neutron cross-sections. This allows a fusion reactor to be designed using materials that are selected specifically to be "low activation", materials that do not easily become radioactive. Vanadium, for example, would become much less radioactive than stainless steel. Carbon fiber materials are also low-activation, as well as being strong and light, and are a promising area of study for laser-inertial reactors where a magnetic field is not required.

In general terms, fusion reactors would create far less radioactive material than a fission reactor, the material it would create is less damaging biologically, and the radioactivity "burns off" within a time period that is well within existing engineering capabilities.[31]


Het is niet niks, maar er is dus wel rotzooi.

Bonjour, zou je er de link bij willen doen?
Vermoedelijk van Wikipedia?
Jim

Edit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_power
/edit
Laatst bijgewerkt door Bonjour op 10 feb 2012 11:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.
Avatar gebruiker
Bonjour
Moderator
 
Berichten: 1263
Geregistreerd: 27 jun 2008 23:26

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor siger » 10 feb 2012 10:43

sarnian schreef:
aBBo XIII schreef:
sarnian schreef:Als het aan de wil en de daden van de politici met hun 4 jaar geheugen en planning overlaten, dan kan je beter nu al met zo'n bord op straat gaan staan met de tekst "the end in near !"
Right... maar ik denk dat er dat ook al genoeg geprobeerd hebben, zonder resultaat. Als het er dan toch mee gedaan is, weet ik wel nog een paar andere zaken die ik liever wil doen :)

Lijkt mij dat het voortbestaan van een aarde met het leven zoals wij dat kennen (en behouden) de hoogste prioriteit moet hebben ...

Je noemt hier een belangrijke kwestie, die helaas maar niet in de focus van deze discussie geraakt.
Ik heb hier soms een gevoel alsof de electricien van de titanic de zekeringen aan het herstellen is.

Ligt het echt aan de politici, of aan de burgers/kiezers die meer geven om de komma op hun electriciteitsrekening dan om voortbestaan?
Hoe slechter iemands logica is, hoe belangwekkender de conclusies zijn. (Bertrand Russell)

Sigers Weblog
Avatar gebruiker
siger
Unbreakable
 
Berichten: 13351
Geregistreerd: 02 okt 2008 00:13

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor doctorwho » 10 feb 2012 11:53

ABBO schreef
Ja, een beetje vindingrijkheid en vooruitgang mag toch he.... Doe die mijnwerkers elk een robot cadeau, laat die robot voor hen werken en geef die mensen eens een leven. Want dat is wel wat we hier doen he... LEVEN. Als je aan leven denkt, dan denk je toch niet aan een fabriek, of aan een mijn?


Cadaeu uit middelen verkregen die je verwerpt. Moeten die mijnwerkers eerst nog meer grondstoffen en de daaruit volgende opbrengsten genereren om de grootindustrie een robot te laten maken. Wat dan natuurlijk een robot moet zijn die op een compostgenerator loopt :shock:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Avatar gebruiker
doctorwho
Superposter
 
Berichten: 9103
Geregistreerd: 19 mei 2005 12:53
Woonplaats: tardis

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor pallieter » 10 feb 2012 12:49

Ligt het echt aan de politici, of aan de burgers/kiezers die meer geven om de komma op hun electriciteitsrekening dan om voortbestaan?


In een democratie hebben de burgers de politici dewelke ze verdienen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
pallieter
Diehard
 
Berichten: 1578
Geregistreerd: 12 maart 2009 11:54

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor Fish » 10 feb 2012 14:38

sarnian schreef:Voor zover ik lees is iedereen hier is van mening dat energie opwekking mbv kernsplijting zo spoedig mogelijk moet stoppen. :)



Wat noem je zo spoedig mogelijk?
Als alle landen het voorbeeld van Duitsland zouden volgen konden we wel eens flink in de problemen komen.
We zouden dan bijvoorbeeld veel meer CO2 gaan uitstoten inplaats van minder en je kan dan wel eens in de situatie komen dat stroom niet de hele dag voorhanden is.
Dus zo spoedig mogelijk is voor mij als er genoeg 'betere' alternatieven zijn.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Avatar gebruiker
Fish
Moderator
 
Berichten: 8865
Geregistreerd: 14 sep 2008 10:44
Woonplaats: Aan de kust.

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor siger » 10 feb 2012 15:18

sarnian schreef:Indien wij dit probleem niet kunnen/willen oplossen, dan is de vraag "welke energie en hoe" onbelangrijk. Dan wordt het : "the end is near !"

Laten we dan beginnen met een analyse van het probleem. Dat zit dieper dan de vraag "welke grondstof gaan we nu opmaken" of "iedereen zuiniger". Er is maar een grondoorzaak: de bevolkingsexplosie. En die kan heel makkelijk opgelost worden eenmaal ze erkend wordt. We zouden al kunnen beginnnen met de immorele kweekpremies in al zijn vormen te schaffen. Al wat nodig is, is dat men kinderen op de wereld zet omwille van die kinderen. Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Demografische_transitie

Zelfs zonder alle milieurampen die we al veroorzaken en nog zullen veroorzaken in acht te nemen, is kinderen op de wereld zetten enkel uit liefde voor kinderen erg humanistisch, en de beste verzekering van een juist bevolkingsaantal. In tegenstelling tot het invoeren van intensievere energiebronnen, voedselfabrieken etc... kan het zonder gewapende macht uitgevoerd worden.

pallieter schreef:
Siger schreef:Dus nadat de onuitputtelijke houtvoorraad uitgeput is, en nadat de onuitputtelijke steenkool uitgeput is, en nadat de onuitputtelijke petroleum uitgeput geraakt, en nadat de onuitputtelijke uraniumvoorraad uitgeput raakt, hebben we opeens een onuitputtelijke Thoriumvoorraad
Heeft natuurlijk economische redenen, uranium is nomenteel goedkoper. Nu is zowel de uranium als de thorium en eigenlijk zelfs de olie (schalie olie) quasi onuitputtelijk, alleen wordt de kostprijs voor ontginning te hoog.

Prijzen zijn afhankelijk van het aanbod. Hoge prijzen leiden tot het maken van grotere kosten. In die kosten zit niet alleen veiligheidsrisico, maar ook ontginningskosten.

  • Toen hout zo zeldzaam werd dat het heel duur werd, werd steenkool verkoopbaar. Doordat steenkool zoveel opbracht, bouwde men immer meer mijnen met hoge uitbatingskosten en groter risico's.
  • Toen steenkool bijgevolg zo zeldzaam werd dat het heel duur werd, werd petroleum verkoopbaar. Doordat petroleum zoveel opbracht, werden steeds groter ontginningskosten en steeds meer risico's genomen.
  • Toen petroleum bijgevolg zo zeldzaam werd dat het heel duur werd, werd uranium verkoopbaar. Doordat uranium zoveel opbracht, werden steeds groter ontginningskosten en steeds meer risico's genomen.
  • Toen uranium bijgevolg ..... etc....

Elke keer werd door de producenten de nieuwe energiebron voorgesteld als goedkoop (het was dan ook altijd wat goedkoper dan de daarvoor uitgeputte bron) en veilig (want er was nog geen geschiedenis.) Maar de grote trend is onvermijdelijk: duurder, gevaarlijker. En het is natuurlijk ook zo met Thorium en kernfusie, anders zouden die energiebronnen niet later, maar eerder op de proppen komen.

Heel mooie illustratie: zie Kernenergie veiliger dan zonnepanelen
Toen was kernsplijting voor de meeste FTers het veiligst. Maar nu we kernfusie (denken te) hebben, is kernsplijting plots erg slecht en moeten we dringend aan de nieuwe redding werken. Jullie voelen toch ook wel dat er iets niet klopt?
Hoe slechter iemands logica is, hoe belangwekkender de conclusies zijn. (Bertrand Russell)

Sigers Weblog
Avatar gebruiker
siger
Unbreakable
 
Berichten: 13351
Geregistreerd: 02 okt 2008 00:13

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor Fish » 10 feb 2012 17:19

siger schreef:En het is natuurlijk ook zo met Thorium en kernfusie, anders zouden die energiebronnen niet later, maar eerder op de proppen komen.

De nieuwe lichting kerncentrales zijn veiliger dan de oude, we (politiek, fabrikanten en gebruikers) leren echt wel.
En kernfusie komt pas als het blijkt te werken. Schrijven dat het gevaarlijker is en daarom pas nu ontwikkeld wordt, vind ik niet.
De ontwikkeling was niet eerder (nog maar de vraag of ze het nu werkend krijgen) mogelijk.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Avatar gebruiker
Fish
Moderator
 
Berichten: 8865
Geregistreerd: 14 sep 2008 10:44
Woonplaats: Aan de kust.

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor sarnian » 11 feb 2012 01:18

Bonjour schreef:
sarnian schreef:In principe is kernfusie niet of nauwelijks milieu vervuilend,

Het is niet niks, maar er is dus wel rotzooi.

1- Alles is relatief t.o.v. kernsplitsing.
2- T.o.v kernsplitsing is het inderdaad nauwelijks qua tijdsperiode van de vervuiling en -vooral- tov het stralingsgevaar bij explosies van de reactor. En dat zijn de belangrijkste peilpunten.
3- Er is nauwelijks vervuiling door secundaire activiteiten, zoals het opwerken bij splijting reactoren.
4- Maar je hebt gelijk : het is niet niks.

Noot : tenzij wij massaal gaan energie consuminderen ... is er een andere reële keuze?

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Avatar gebruiker
sarnian
Diehard
 
Berichten: 1926
Geregistreerd: 11 nov 2009 14:45

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor sarnian » 11 feb 2012 01:35

siger schreef:Ligt het echt aan de politici, of aan de burgers/kiezers die meer geven om de komma op hun electriciteitsrekening dan om voortbestaan?

In principe aan beiden. Het is een gesloten lus : zij die de situatie kunnen veranderen (de politici) hebben die luxe pluche positie slechts zeker voor een jaar of vier. Zouden ze het probleem echt aanpakken, dan zijn de consequenties hoogst waarschijnlijk dat wanneer de keizer - voordat hij gaat stemmen - eerst eens in zijn portemonnee kijkt, en een negatieve stem uitbrengt.
Uit die angst volgt het gammele beleid dat je ook ziet in de EU, waar essentiële belangrijke beslissingen eindeloos naar voren worden geschoven totdat het (mogelijk) te laat is.
Ik vrees dat politici wereldwijd om de zelfde reden dezelfde fout zullen herhalen met het milieu vervuiling en broeikasgassen probleem, totdat hysteresis overneemt en welke maatregel dan ook teniet doet, en een blauwe planeet verandert in een hete planeet a la Venus.

:(
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Avatar gebruiker
sarnian
Diehard
 
Berichten: 1926
Geregistreerd: 11 nov 2009 14:45

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor sarnian » 11 feb 2012 02:14

Fish schreef:Wat noem je zo spoedig mogelijk? Als alle landen het voorbeeld van Duitsland zouden volgen konden we wel eens flink in de problemen komen. We zouden dan bijvoorbeeld veel meer CO2 gaan uitstoten in plaats van minder en je kan dan wel eens in de situatie komen dat stroom niet de hele dag voorhanden is.
Dus zo spoedig mogelijk is voor mij als er genoeg 'betere' alternatieven zijn.

Dat is nu juist de verkeerde aanpak waar ik hier continue op hamer : wanneer zullen de mensen gaan begrijpen dat er geen keuze is indien je je kinderen en kleinkinderen een leefbare toekomst wil geven?
Of zijn wij (westerse) mensen tot zo een laag niveau van sociale en morele verantwoordelijkheid gedaald, dat wij ons evolutionair doel (onze genen doorgeven aan ons nageslacht en hen een toekomst bieden) volledig uit het oog verloren zijn om alleen ons eigen (zelf)belang na te streven?

Hoezeer ieder ook zegt het volgende te willen voorkomen, "onze" daden vertellen een ander verhaal :

Indien het wereldwijde energie verbruik niet heel spoedig wordt teruggedrongen, en energie opwekking voornamelijk op basis van niet vervuilende bronnen plaats gaat vinden, dan zal [door de wereldwijd steeds verder groeiende bevolking (en nog veel erger : door een steeds verdere groeitoename, en een eerlijker verdeling van de beschikbare energie] de milieuvervuiling en de uitstoot van broeikasgassen volledig uit de klauw lopen, totdat het scenario ontstaat dat ik reeds schetste in mijn reactie op siger's post.

Ware het niet dat er geen hogere machten bestaan, dan zou ik zo een macht dagelijks aanroepen om de menselijke variant van de lemming aanpak proberen te voorkomen.

:(
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Avatar gebruiker
sarnian
Diehard
 
Berichten: 1926
Geregistreerd: 11 nov 2009 14:45

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor sarnian » 11 feb 2012 02:23

siger schreef:... Al wat nodig is, is dat men kinderen op de wereld zet omwille van die kinderen.

Inderdaad. Maar de enigste oplossing die daartoe leidt is de rest van de wereldbevolking een eerlijker deel van de koek te gunnen, en daarvoor is energie voorziening de sleutel.
Met de huidige hebzuchtige en eigenbelang gerichte westerse "me, myself, and I" houding is er geen uitzicht op die ontwikkeling.

Ik ben helaas uiterst en serieus somber op dat punt.

:(
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Avatar gebruiker
sarnian
Diehard
 
Berichten: 1926
Geregistreerd: 11 nov 2009 14:45

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor sarnian » 11 feb 2012 02:33

Fish schreef:Re. kernfusie : De ontwikkeling was niet eerder (nog maar de vraag of ze het nu werkend krijgen) mogelijk.

Inderdaad. Helaas zie ik geen enkele andere bron die verantwoord aan onze groeiende energie behoefte kan voldoen. En een wereldwijde eerlijke pro rata energieverbruik vermindering zie ik ook (nog) niet gebeuren. Kortom : tijd om somber te zijn, en te hopen dat de mensheid eindelijk het belang van de ontwikkeling van kernfusie begint te begrijpen.

:(
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Avatar gebruiker
sarnian
Diehard
 
Berichten: 1926
Geregistreerd: 11 nov 2009 14:45

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor LordDragon » 14 feb 2012 19:19

jim schreef

Ik ga de linkjes nog eens bekijken LD, maar ik heb nog steeds een fors 'Kleine Aarde' gevoel.
Daarbij zal ik na het bestuderen van de linkjes mijn (eventueel bijgestelde) mening geven over de elektra productie.


heb jij toevallig al tijd gehad om er eens naar te kijken? En zo ja wat zijn je conclusies?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Avatar gebruiker
LordDragon
Diehard
 
Berichten: 3125
Geregistreerd: 07 aug 2009 18:18

Re: Haalbaarheid kernfusie vs alternatieve energiewinning

Berichtdoor Jin » 14 feb 2012 19:50

Helaas, nog niet echt veel aandacht aan besteed, maar niet vergeten.
In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk. In de praktijk wel.

Future World
Avatar gebruiker
Jin
Unbreakable
 
Berichten: 12001
Geregistreerd: 22 jan 2010 23:14
Woonplaats: WestFriesland

Vorige

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast