ASP forum

[Jin]

En dus ervoor zorgen, dat alles wat geregeld wordt via de staat, onafhankelijk wordt van bepaalde door dogma's beïnvloede groeperingen, dus seculier wordt.
Te beginnen bij onderwijs en openbare instanties.

Door kinderen/mensen van kennis weg te houden, wat voor kennis dan ook, belemmer je de mens in zijn vrije ontwikkeling.
Ook de kennis van en over de behoefte van altijd nog het grootste deel van de mensheid.
Kennis van religie, hoort bij de algemene ontwikkeling, die tot meer begrip zal kunnen leiden voor de algemene toestanden in de wereld.
Daarom is voor alle kinderen dezelfde scholing, ook over wat religie inhoudt, van immens belang.

Mariakat, is dit nu niet juist datgene waar de ASP voor staat?

[Hans DV]

De rozenkransketting in de openbare ruimte gebruiken vind ik een opdringerig geloofsgebeuren.

Mij ergeren ook wel eens dingen maar omdat dan te gaan verbieden. Kijk om je heen hoe gemeleerd de samenleving is,iedere religieuse uiting eruit halen geeft mij een onbestemdig gevoel.

M.i roept de ASP wat het niet wil en niet wat het wel wil.

Theologische studies niet meer betalen; er zit een stuk filosofie en geschiedenis in. Gaan we dan ook alle andere studies bij langs om te kijken of het iets zinvols oplevert voor de maatschappij.Dan sneuvelen er wel meer m.i.

Je ontkomt er niet aan "Storm" om te vermelden wat je niet wilt.
MAAR
Ik ben het eens met je tweede opmerking:
Religieonderwijs/theologiestudies zouden in een seculiere samenleving niet door een seculiere overheid gesubsidieerd hoeven worden; wel kun je aangeven dat het geplaatst kan worden in het bredere filosofische wereld beschouwende studie. Dat is ook wat de ASP voorstaat.

[Hans DV]

Over de "S " in de ASP. Dat gevoel bekruipt me ook wel eens.
Hoewel mijn gevoel zegt dat we de mensen moeten beschermen (tegen henzelf, lol), dat het beter is als ....
zegt mijn verstand dat zulks niet kan, niet mag.
Maar wellicht moet die S er dan maar uit?

Wellicht, en dan blijf ik zonder meer ook "buiten".
Ik heb namelijk geen trek in een wraakoefening, en ben alleen geïnteresseerd in gelijkberechting.
Onderdrukten worden niet bevrijd door onderdrukkers.

@Jagang:
Ik vind dat de S in ASP juist het essentiële is waar we als partij voor willen gaan; namelijk die volledige maatschappij realiseren waarin de scheiding van staat en kerk volledig is doorgevoerd. Ik kan alleen maar aanhalen wat "a.r" schreef:

"Wat de ASP voorstaat is een samenleving naar Frans model...Liberté, égalité, fraternité ofwel vrijheid, gelijkheid, broederschap!

Daarvoor is gewenst om in Nederland te strijden als atheist in mijn ogen, en dat wil ik in de politieke arena ook uitdragen.

[Mariakat]

En dus ervoor zorgen, dat alles wat geregeld wordt via de staat, onafhankelijk wordt van bepaalde door dogma's beïnvloede groeperingen, dus seculier wordt.
Te beginnen bij onderwijs en openbare instanties.

Mariakat, is dit nu niet juist datgene waar de ASP voor staat?

Ik heb een lang stuk geschreven.
Dit met het doel om aan te geven, hoe ik de opzet en de presentatie van de ASP nu zie.
En hoe ik dat liever anders gerealiseerd zou zien.
Waar ik het niet mee eens ben en waar wel.

Ik ben dus voor secularisatie, maar niet anti-theïstisch als boegbeeld voor een partij, waar ik misschien voor zou kunnen kiezen.
Dus in de discussie met de afkortings letters, mag van mij de A eruit en niet de S

Dat stukje wat jij aanhaalt, is dus de conclusie van waar ik het wel mee eens ben, met nog een enkele aantekening extra, zoals dat ik het belangrijk vind, dat de diverse religies bespreekbaar moeten blijven, ook op de scholen, maar dan in objectieve zin.

Ook de kennis van en over de behoefte van altijd nog het grootste deel van de mensheid.
Kennis van religie, hoort bij de algemene ontwikkeling, die tot meer begrip zal kunnen leiden voor de algemene toestanden in de wereld.
Daarom is voor alle kinderen dezelfde scholing, ook over wat religie inhoudt, van immens belang.

Dit is wat ik nergens zie staan.

Het zal wel niet helder genoeg zijn geschreven, als het tot deze vraag heeft geleid.
Dan heb je hier de aanvulling

[Hans DV]

Eens met Jagang en Storm.

Ik ben geen anti-theïst.
Iets wat er niet is hoef ik niet voor of tegen te strijden.

Ik kan en zal nooit stemmen op een partij, die zich agressief/militant opstelt tegen onderdelen van onze belangrijkste wet en een mensenrecht. "Vrijheid van meningsuiting"
En begint met die meningen te bestrijden met een programma vol van : "Dat moet verboden worden".
Dus niet op een partij, christelijk of anders, die mij en de samenleving door anti-leuzen en betutteling proberen te drijven/dwingen naar keuzen, waar ik niet achter kan staan.
Die betutteling is juist, wat een aantal partijen verweten wordt, daar die de grenzen van vrijheid van meningsuiting in gevaar brengt.
Daar, waar excessen in de maatschappij, die schadelijk zijn voor de samenleving met maatregelen en wetten aan banden worden gelegd, is die discussie al heikel genoeg.

Een partij bouw je niet op met verboden, net zo min als je jouw mening kunt verspreiden door de mening van de ander af te kraken.
Dan straal je slechts negatieviteit uit naar de ander.
Ik heb geen behoefte aan een nieuwe anti-partij.
Daarvan vind ik 1 meer dan genoeg.

Ten eerste wil ik aangeven dat we als ASP niet tegen het artikel rondom "vrijheid van meningsuiting" zijn, dat is de enige samen met "recht op vergadering en bijeenkomsten" in stand willen houden. Het gaat er ons om de privileges van godsdiensten en gelovigen die zich hierop beroepen gelijk willen stellen met de andere mensen in de samenleving. Artikel 6 van de grondwet kan worden afgeschaft, namelijk dat wordt gedekt door vrijheid van meningsuiting en recht op vergaderen en bijeenkomsten te organiseren. Daarvoor heb je geen apart grondwetsartikel voor nodig. Daarnaast kan de verwijzing van godsdienstvrijheid ook worden geschrapt in het grondwetsartikel 1; namelijk levensovertuiging zegt in mijn ogen daar al voldoende.

Ten tweede ten aanzien van de anti-partij wil ik inbrengen dat als je refereert aan de PVV deze alleen maar strijd tegen de islam en de moslimisering van de samenleving en daar ook alles bijhalen. Als ASP zijn we juist gekant tegen alle privileges van alle godsdiensten, dus niet anti maar voor secularisatie van de samenleving, maatschappij en de overheid.

[Mariakat]

Ten eerste wil ik aangeven dat we als ASP niet tegen het artikel rondom "vrijheid van meningsuiting" zijn

Dat zie je mij ook niet betwisten.
Alleen dat je door dingen je willen verbieden, het gevaar loopt in je eigen valkuil te vallen.

Ten tweede ten aanzien van de anti-partij wil ik inbrengen dat als je refereert aan de PVV deze alleen maar strijd tegen de islam en de moslimisering van de samenleving en daar ook alles bijhalen.

Zoals ik al schreef, 1 anti-partij vind ik al voldoende.
Misschien is het slim eens te kijken, waar jullie overeenkomsten liggen.
Ieder wat water bij de wijn doen en je bent grotendeels bezig met hetzelfde.

Als ASP zijn we juist gekant tegen alle privileges van alle godsdiensten, dus niet anti maar voor secularisatie van de samenleving, maatschappij en de overheid.

Hoe heet zo'n uitspraak ook al weer, waar je binnen één zin jezelf tegenspreekt?


Verder spreekt jouw onderschrift boekdelen, voor wat betreft mijn indruk.
Dat maak je niet meer goed door bovenstaande soort redeneringen.

Religie is een kwaadaardige menselijke expressie

Je zegt daarmee feitelijk, dat mensen die een religie aanhangen, doen aan kwaadaardige expressies.
Wat zegt jij dan feitelijk over 80% van de wereldbevolking?
Ik ben er niet zeker van dat het dat is, hoe jij over wil komen.
Misschien toch maar kiezen voor een andere formulering.

Als ik een leuze aanhang, dan moet hij voor mij niets te fantaseren overlaten.

[Fenomeen]

Even tussendoor:

Wie gaat dan de opleiding theologie verzorgen?
Wat voor theologen krijg je dan?

[Storm]

@Fenoneem,

Ik vermoed dat theologie studenten of hun familie het zelf gaat betalen. Zulke situaties kunnen er voor zorgen dat mensen nog meer gedreven zijn om hun studie te volgen.

[Hans DV]

Ten eerste wil ik aangeven dat we als ASP niet tegen het artikel rondom "vrijheid van meningsuiting" zijn

Dat zie je mij ook niet betwisten.
Alleen dat je door dingen je willen verbieden, het gevaar loopt in je eigen valkuil te vallen.

Erkenning van het gevaar is aanwezig; je moet elke keer goede afwegingen maken en verantwoorden.

Ten tweede ten aanzien van de anti-partij wil ik inbrengen dat als je refereert aan de PVV deze alleen maar strijd tegen de islam en de moslimisering van de samenleving en daar ook alles bijhalen.

Zoals ik al schreef, 1 anti-partij vind ik al voldoende.
Misschien is het slim eens te kijken, waar jullie overeenkomsten liggen.
Ieder wat water bij de wijn doen en je bent grotendeels bezig met hetzelfde.

Het wezenlijke verschil is dat de ASP op basis van het atheïsme en het seculier denken helaas geen water bij de wijn kunnen doen door het joods-christelijke (en humanistisch) wel te accepteren, dat door de PVV wordt gepromoot; wij richten ons ook op de joods-christelijke privileges in de samenleving. En daarnaast richt de PVV zich ook op de hele moslim groep en niet alleen op de religie 'islam'.

Als ASP zijn we juist gekant tegen alle privileges van alle godsdiensten, dus niet anti maar voor secularisatie van de samenleving, maatschappij en de overheid.

Hoe heet zo'n uitspraak ook al weer, waar je binnen één zin jezelf tegenspreekt?

Volgens mij spreek ik me niet tegen, namelijk een seculiere maatschappij biedt geen privileges aan godsdiensten maar stelt ze gelijk aan elke andere mening of opvatting.

Verder spreekt jouw onderschrift boekdelen, voor wat betreft mijn indruk.
Dat maak je niet meer goed door bovenstaande soort redeneringen.

Religie is een kwaadaardige menselijke expressie

Je zegt daarmee feitelijk, dat mensen die een religie aanhangen, doen aan kwaadaardige expressies.
Wat zegt jij dan feitelijk over 80% van de wereldbevolking?
Ik ben er niet zeker van dat het dat is, hoe jij over wil komen.
Misschien toch maar kiezen voor een andere formulering.

Als ik een leuze aanhang, dan moet hij voor mij niets te fantaseren overlaten.

In je mening over mijn onderschrift zit wel een punt van heroverweging. Ik vind vele uitgingen van religie wel erg kwaadaardige gevolgen hebben voor mensen; denk aan het seksuele misbruik in de katholieke kerk en de protestantse jeugdverblijven; het enkele feit principe in het gereformeerd onderwijs om homo-docenten te kunnen ontslaan of te schorsen; de weigerambtenaren die zich beroepen op hun geloof om geen homohuwelijken te sluiten (een ambtenaar dient toch er te zijn voor alle burgers). Dit is maar een lijstje van de kwaadaardige uitwassen van wat de religie de samenleving aandoet.
Misschien is kwaadaardig te gericht en te aanvallend; maar mensen hebben zelf dat geloof bedacht dus het is hun expressie en de gevolgen zijn in alle opzichten kwalijk te noemen. Een persoon krijgt een éénzijdig dogmatisch levensvisie aangeboden waarin alleen goed en waar is wat binnen die religie gepreekt wordt. Het zelfstandig denken en handelen is daar dus ver te zoeken. Dat blijf ik toch wel heel kwalijk vinden.
Op grond van jouw argumentatie en mijn hiervoor beschreven verantwoording maak ik van mijn onderschrift ... kwalijke expressie ...
De kwaadaardigheid is misschien iets te veel op de mens gericht als handelend object in plaatst op het instituut Religie of godsdienst. Het is niet tegen de mensen gericht maar het instituut religie die wel bedacht is door mensen. Godsdienst blijft ik wel zien als een kwaad.

[Storm]

Jij wilt niet dat mensen opgroeien tot zelfstandig denkende, geemancipeerde mensen, die hun eigen keuzes maken , zelfs al is dat iets waar jij het niet mee eens bent?

Dat wil ik graag wanneer ze dat zelf ook willen, je kunt het mensen niet opdringen het leven te bekijken zoals jij dat doet.
Je spreekt jezelf tegen in de zin: zelfs al is dat iets waar jij het niet mee eens bent?

Wel van mij mogen mensen hun rozenkrans bidden, het hoeft alleen niet in het openbaar en mensen mogen van mij op een kleedje gaan liggen, het hoeft alleen niet in het openbaar en mensen mogen hun bijbeltje lezen, maar het hoeft niet in het openbaar en mensen mogen hun gebeden opzeggen, maar het hoeft niet in het openbaar.

Laten we het gezellig houden; het hoeft niet in het openbaar zeg je.
a.r, Storm en Jim zitten op een bankje in het Vondelpark: a.r leest de geschriften van Nietzsche,
Storm de Bijbel, Jim de Quest. Storm wordt gevraagd de Bijbel niet te lezen omdat men dat liever niet in het openbaar ziet.

Schets ik nu de situatie die jij graag ziet, vind je dan dat we weldenkende mensen zijn. En vind jij dat dat goed is omdat je Storm tegen haarzelf in bescherming neemt?

Juist wanneer mensen in het openbaar hun religieuze rituelen denken te moeten vertonen, zie ik ultieme hypocritie....kijk eens hoe goed ik ben, hoe diep religieus én dáárdoor goed!Ik ben niet zo van het verbieden, maar meer van het opvoeden van mensen....echter soms moeten mens en maatschappij tegen zichzelf en anderen in bescherming genomen worden .

Het zou kunnen maar hypocritie hangt niet van geloven af en waarom ze beter zouden zijn is mij niet duidelijk.
En opvoeden, in bescherming nemen; het klinkt mij nogal betuttelend in de oren. Neem je volwassen mensen wel serieus? Val de religie aan maar mensen als kleine kinderen behandelen werkt averechts.

(ik heb overigens nog nooit een een mens in het openbaar een rozenkrans zien bidden) maar wel mensen zien evangeliseren door en aan zoekende, labiele jonge mensen in het openbaar.

Ik ook niet w.b.t het eerste het tweede kan zeker ergenis opwekken dat begrijp ik.

Verder ben ik het helemaal met Mariakat eens. Ik voel geen onbestemde gevoelens omdat ik bang ben dat er aan religie geknabbelt wordt. Maar omdat wij mensen elkaars vrijheden afnemen, gelovigen en niet gelovigen, mij om het even..

[a.r.]

Storm, het was een slopende dag voor mij vandaag en ik ben op dit moment te moe om op je lange post te reageren. Ik beloof je dat ik er morgen op terug kom.

[Mariakat]

Even tussendoor:

Wie gaat dan de opleiding theologie verzorgen?
Wat voor theologen krijg je dan?

Goeie vraag.
Was ik niet eens op gekomen

Zomaar wat fantasietjes van mijn kant, maar niet irrationeel:

Allemaal kleine particulieren sekte instituutjes met sekte-leidertjes?
En dan alleen uit de milieus met de centen?
Dat worden dan de nieuwe herders en leraren.
Het arbeiders milieu komt er niet meer aan te pas.

De particuliere scholen zullen ook als paddestoelen uit de grond schieten.
Zelf betaald of gesponsord door de machtigen der aarde
Vul zelf maar in.

Zoals nu de rijke olielanden (SA) moslimscholen hebben gefinancierd.
Dan heb je in 15 jaar tijd een hele nieuwe generatie met gelovigen en hun leiders.
Zie Indonesië.

[Storm]

a.r,
Prima! Neem je zelf in acht...als je wilt.

[PietV.]

Zomaar wat fantasietjes van mijn kant, maar niet irrationeel:

Allemaal kleine particulieren sekte instituutjes met sekte-leidertjes?
En dan alleen uit de milieus met de centen?
Dat worden dan de nieuwe herders en leraren.
Het arbeiders milieu komt er niet meer aan te pas.

Je kan het ook anders stellen. Kerkgenootschappen betalen het zelf. Uiteindelijk hebben zij er baat bij. Dat er een voorganger op de kansel klimt. En dat de gemeente een herder en leraar in hun midden heeft.

[Fenomeen]

Goeie vraag.
Was ik niet eens op gekomen

De universiteit van Leuven overweegt een imamopleiding op te zetten las ik vandaag, zodoende.
Begrijpelijk.
Zo hou je de controle.
Anders komen ze uit het buitenland en juist dat is vies tegengevallen de laatste jaren.